» Blog » Trzecią nóżkę bardziej
02-11-2011 15:13

Trzecią nóżkę bardziej

W działach: Fizyka, Nauka, Ksiązki | Odsłony: 5

Trzecią nóżkę bardziej
W każdej dziedzinie jest tak, że stopień dostrzeganych komplikacji zależy od stopnia zaangażowania. Z punktu widzenia człowieka niezajmującego się naukami technicznymi podział na teorię i praktykę może wydawać się naturalny. Z punktu widzenia naukowca (gdzieś pomiędzy laboratorium a wdrożeniem) sprawa jest dużo bardziej złożona. To co wygląda na sensowne pomysły, przekute na szczegóły zaczyna pokazywać pewne braki.

Pomiędzy laboratorium a fabryką leżą badania wdrożeniowe, dość często pomijane w dyskusjach na temat nauki. Tymczasem w naukach przyrodnicznych, prace wdrożeniowe mogą stymulować rozwój teorii równie skutecznie co prace laboratoryjne. Problemy, które łatwo przeoczyć w probówce stają się widoczne w dużych zbiornikach reaktorów chemicznych.

W poniższym wpisie skoncentruję się na relacjach pomiędzy teorią, praktyką a wdrożeniem, w szczególności w zakresie nauki o polimerach.

Komentarze


de99ial
   
Ocena:
+1
Jaaaa.... Worek zielska :D Ile tam jest? 10 kilo?
02-11-2011 22:24
Ezechiel
   
Ocena:
+6
To są akurat nanorurki. Palenie tego daje raka szybciej niż azbest w Chicago.
02-11-2011 22:33
de99ial
   
Ocena:
0
Ech... Nie ma to jak niepoprawny racjonalista psujący zabawę.
03-11-2011 00:47
Headbanger
   
Ocena:
0
Znowu, nic czego bym tak naprawdę nie wiedział. Mamy podobne specjalizacje więc siłą rzeczy ;). Dużo lepszy i konkretniejszy wpis niż ostatnio. Oczywiste oczywistości, które nie dla każdego są oczywiste - więc warto o tym mówić :).

Tym razem już faktycznie konkretnie opisałeś "badania od kuchni", ale ciągle brakuje jakiegoś ostatecznego wniosku. Mam wrażenie, że piszesz te notki, ale nie zastanawiasz się co ma z nich wynikać. Może to taki styl pisania po prostu - ale czyta mi się dziwnie. Jakoś tak... nie wiem...

P.S. Też początkowo myślałem że to worek zioła. Hehe, mój odczynnik do oznaczania stężenia chromu wyglądał jak kokaina! Co jest z tą chemią?
03-11-2011 08:17
Ezechiel
   
Ocena:
+3
@ Headbanger

Wiesz ja cały czas tańczę po żyletce. Po jednej stronie mam ciekawych czytelników, po drugiej NDA ;-)

Ostateczne wnioski brzmią:
-Każda teoria socjologiczna / tekst na temat nauki, który pomija problem i specyfikę wdrożeń ssie.

-Każda teoria / tekst, który pomijają specyfikę nauk technicznych (nie mogących istnieć bez przemysłu) ssie podwójnie.

-Uwolnienie informacji jest fajne, ale są dziedziny, które bez ochrony patentowej przystopują ze względu na duży koszt aparatury / badań.

Dla technicznych to są rzeczy oczywiste. Dla filozofów i laików niekoniecznie.
03-11-2011 10:51
dzemeuksis
   
Ocena:
0
Uwolnienie informacji jest fajne, ale są dziedziny, które bez ochrony patentowej przystopują ze względu na duży koszt aparatury / badań.

Czy nie polaryzujesz trochę? Od braku ochrony patentowej, do obowiązku dzielenia się odkryciami (tak zrozumiałem "uwolnienie informacji") jest miejsce dla stanów pośrednich.

Czy może w Twojej dziedzinie jest tak, że odkrycie czegoś jest równoznaczne z nieuniknionym, błyskawicznym rozpowszechnieniem tegoż w sposób niwelujący naturalną przewagę rynkową odkrywcy? Czy nie jest tak, że odkrywca i tak będzie zawsze dwa kroki przed konkurencją? Że dodatkowo nimb "oryginału" będzie umacniał jego pozycję na danym polu?

Domyślam się, że mogą istnieć dziedziny (w tym być może właśnie Twoja), w której mimo wszystko ochrona patentowa jest potrzebna. Zdaje mi się jednak, że w bardzo wielu innych dziedzinach wystarczającą ochronę daje fakt braku obowiązku udostępnienia zdobytej wiedzy.
03-11-2011 11:35
Ezechiel
   
Ocena:
+1
1. Generalnie przekupienie kogoś / atak hakerski jest tańsze niż utrzymywanie BiR. Patenty dają szansę zwrotu kasy zainwestowanych w badania. Kopiowanie jest dużo tańsze.

2. Nawet z patentami ciężko namówić pharmę na pokazywanie wyników dla potrzeb kontroli. A firmy farmaceutyczne (i chemiczne w ogóle) potrzebują tego, aby ktoś im patrzył na łapki. Inaczej wyjdzie Ci Bhopal sprzęgnięty z L-Dopą.
03-11-2011 11:47
Headbanger
   
Ocena:
+2
"Czy może w Twojej dziedzinie jest tak, że odkrycie czegoś jest równoznaczne z nieuniknionym, błyskawicznym rozpowszechnieniem tegoż w sposób niwelujący naturalną przewagę rynkową odkrywcy? Czy nie jest tak, że odkrywca i tak będzie zawsze dwa kroki przed konkurencją? Że dodatkowo nimb "oryginału" będzie umacniał jego pozycję na danym polu?"
Tak, nie, nie.

1. Reverse-engineering
2. Firmy prowadzą swoje prywatne projekty i możesz być więcej niż pewien, że ktoś właśnie pracuje nad tym samym co ty. Dlatego generalnie jest to wyścig. Nawet jak go przegrasz to masz masywną technologię, wiedzę, doświadczenie i personel który pozwoli ci bardzo szybko przegonić tego komu się "fartło" w terminie - jakością, kosztami produkcji, niestandardowym zastosowaniem wynalazku itd.
3. Często ten kto odkryje coś pierwszy nie wie jak efektywnie wykorzystać nową technologię/produkt. Przeanalizuj rozwój dowolnego rynku - zatrważająca większość tych największych, to tak naprawdę "ci drudzy".
03-11-2011 12:55
dzemeuksis
   
Ocena:
0
Nie wiem, czy celowo, ale punkt 2 Twojej wypowiedzi, to wręcz argument niejako przeciwko patentom. Bo przecież z jednej strony się mówi, że bez patentów nikt by nie inwestował kupy kasy w badania (po co inwestować, żeby ktoś inny czerpał później z tego zyski), a z drugiej mówisz, że firmy nie boją się inwestować mimo świadomości realnej szansy na to, że swoje odkrycie będą mogli sobie wsadzić w d..., bo ktoś szybciej od nich dobiegnie do drzwi urzędu patentowego.

Podsumowują wychodzi na to:

1. Bez patentów istnieje ryzyko, że ktoś podczepi się pod nasz sukces i niejako "stracimy" kasę poświęconą na badania, ale mimo to wciąż możemy czerpać zyski z naszego odkrycia!

2. Z patentami istnieje ryzyko, że w ostatniej chwili ktoś nas uprzedzi i "stracimy" kasę wyłożoną na badania a naszym odkryciem możemy sobie palić w kominku.

Normalnie, i to mówię naprawdę całkiem serio, im więcej nad tym myślę, tym mniej rozumiem.

Odnośnie punktu 3, to oczywiście prawda, ale - jeśli dobrze pojmuję implikację tegoż - ani to nie jest argument za patentami ani przeciw, tylko nieco inna kwestia.
03-11-2011 13:20
Ezechiel
   
Ocena:
+1
"Odnośnie punktu 3, to oczywiście prawda, ale - jeśli dobrze pojmuję implikację tegoż - ani to nie jest argument za patentami ani przeciw, tylko nieco inna kwestia."

Od momentu wynalezienia nanorurek do ich zastosowania w przemyśle upłynęło kilka lat. Bez patentów, wynalazcy samego materiału zostaliby z niczym. Komplet zysków zgarnęliby kolesie od wdrożeń.

Co więcej sam lab wynajdujący np. nanorurki niekoniecznie musi mieć kasę na fabrykę.

"Z patentami istnieje ryzyko, że w ostatniej chwili ktoś nas uprzedzi i "stracimy" kasę wyłożoną na badania a naszym odkryciem możemy sobie palić w kominku."

Częściowo tak. W praktyce rejestracja i uprawomocnienie patentu trwa trochę czasu, więc "ostatnia chwila" to ok. 6 miesięcy przewagi.

Z drugiej strony często zdarza się, że patentowane są rozwiązania podobne lub, że patent jest dzielony. Historia publikacji trochę na to wpływa.

"Bez patentów istnieje ryzyko, że ktoś podczepi się pod nasz sukces i niejako "stracimy" kasę poświęconą na badania, ale mimo to wciąż możemy czerpać zyski z naszego odkrycia!"

Może napiszę jeszcze raz. Koszty badań i wdrożeń amortyzują się w ciągu lat. Nowa fabryka zarabia na swój koszt przez ok. 5 do 10 lat. Więc zanim zaczniemy czerpać zyski, spłacamy inwestycję.
03-11-2011 13:29
Headbanger
   
Ocena:
0
No i oczywiście sama idea patentów, gdzie każdy korzystający z twojego rozwiązania lub identycznego z twoim musi ci oddawać pewien %. Znaczna część firm biotechnologicznych nie produkuje nic, a jedynie opracowuje technologię, którą potem patentuje i propaguje - stąd bierze kasę na dodatkowe badania i zwrot inwestycji.

Z drugiej strony sporo firm nie bawi się w żaden R&D, tylko korzysta z gotowych patentów płacąc za niego tylko po to by produkować coś. W sumie R&D jest, ale sprowadza się tylko to projektowania designu i przeprojektowania patentu w produkt.

Metody zrobienia czegokolwiek, zależą od potrzeb i strategii.

To też tak się kręci - wymyślisz coś, ale nie wiesz do czego to użyć, szybko pojawiają się inni, którzy mają lepsze pomysły/wizję i robią coś nieco innego, ale opartego o twoje odkrycie, ew. mają lepszy marketing, czy zdolności przerobowe. Ty zostajesz na lodzie, pan nr 2 tapla się w kasie. Właśnie po to są patenty - by honorować tego, to zamiast bawić się w biznes i rynek bawi się w odkrycia.

Bo choć przykro mi to przyznać, znam wielu naukowców, ale niestety, praktycznie nikt z nich nie jest dobrym biznesmenem. Nie tak dawno dostałem w pracy list do przetłumaczenia od jakiegoś szwedzkiego profesora, w sprawie masywnego projektu. Był ohydny - i ja, jakbym był potencjalnym kontrahentem, nawet jeżeli plan był by dobry, zaśmiał bym się mu w twarz, za ten brak profesjonalizmu.

Niech naukowcy badają, menadżerowie zarządzają, a inżynierowie wdrażają, a biznes będzie działał coraz lepiej - jeżeli ktokolwiek bierze się za coś z innej gałęzi... no cóż... Ezechiel wie o czym mówię...
03-11-2011 13:36
Scobin
   
Ocena:
+1
Dla humanisty (lekko sympatyzującego ze statystyką) – bardzo ciekawy tekst i interesująca dyskusja. :)
03-11-2011 14:10
dzemeuksis
   
Ocena:
0
Od momentu wynalezienia nanorurek do ich zastosowania w przemyśle upłynęło kilka lat. Bez patentów, wynalazcy samego materiału zostaliby z niczym.

W sensie, że nie mieli by kasy ze sprzedaży technologii? Chodzi o to, że musieliby oddać ją za darmo, albo zostałaby wykradziona lub w inny sposób upowszechniona? Czy potrzebny jest patent, żeby sprzedać wiedzę? To nie ironia, pytam serio, bo nie znam specyfiki Twojej branży, a chętnie się dowiem, jak to tam w polimerach działa.

Przykładowo w sofcie często jest tak, że wiele firm żyje z utrzymania, wsparcia, nie zaś samego produktu, który bywa nawet darmowy i otwarty - nie blokowany żadnymi patentami. Żyją z wiedzy, ze znajomości własnej technologii. Nie z wyłączności na nią.

Może napiszę jeszcze raz. Koszty badań i wdrożeń amortyzują się w ciągu lat. Nowa fabryka zarabia na swój koszt przez ok. 5 do 10 lat. Więc zanim zaczniemy czerpać zyski, spłacamy inwestycję.

To akurat jest dla mnie jasne nie od dziś. Moja wątpliwość dotyczyła zależności między zwrotem z inwestycji w badania a patentem na efekt tych badań. Otóż moim zdaniem nie w każdej branży obejmowanej prawem patentowym istnieje taka zależność. W wielu branżach brak wyłączności nie jest rzeczywistym problem, lecz co najwyżej urojonym. Rzeczywistym problemem bywa wtedy kurczowe trzymanie się nieoptymalnego modelu biznesowego.

Nie do końca natomiast rozumiem, jak kalkulowane jest ryzyko, że po poświęceniu kupy kasy na badania ktoś nas w ostatniej chwili wyprzedzi (niech będzie, że to nawet 6 miesięcy, ale kto Ci zwróci dajmy na to 5 lat wcześniejszych badań?). Wówczas inwestycja nie tylko nie zarobi na siebie przez te 5 do 10 lat, ale i sto nie wystarczy, bo po prostu tracisz wszelkie prawa do wynalazku.

Rozumiem, że w Twojej branży sytuacja taka jest na tyle rzadka, że można jej nie brać pod uwagę. Niemniej jak już się zdarzy, że tracisz prawa do wynalazku, który sam opracowałeś, tylko ciut za późno, to musi mocno wrukwiać.

Jak niedawno wspomniano przy innej dyskusji, wielkie firmy, a w zasadzie korporacje, radzą sobie w ten sposób, że skupują patenty "na zapas", żeby ktoś nie zablokował ich w ich własnych badaniach. Ale czy to powinno tak wyglądać? Gdzie w tym modelu jest miejsce dla mniejszych wytwórców, garażowych firm - często elastyczniejszych i bardziej innowacyjnych niż skostniałe, rozsiadłe na rynku kolosy? Wszak w sofcie do wynalezienia czegoś ciekawego nie potrzeba laboratorium i milionowych inwestycji w sprzęt.
03-11-2011 14:15
Headbanger
   
Ocena:
0
no cóż dzemeuksis, w ogólnopojętym biznesie chemicznym/biotechnologicznym/techn icznym jest dokładnie na odwrót niż w sofcie. W zasadzie soft jest wyjątkiem. Koszty opracowania i produkcji są daleko poza zasięgiem "garażowych" przedsiębiorstw, łącznie z kosztownym wykształceniem personelu. Tutaj mówimy o naprawdę ciężkim przemyśle, który nie pozwala na błędy i robienie open-source. Generalnie jak nie zdążysz opatentować odkrycia to jesteś w dupie. Wtedy zaczyna się kombinowanie jak zminimalizować straty i maksymalnie wykorzystać to co się ma. Patentowanie na zapas też nie zawsze działa, bo tak to jest z badaniem czegokolwiek, że koncepcja i możliwości ewoluują razem z wynikami, a za patenty się płaci. Dużo. Więc można to zrobić dopiero wtedy jak jest się pewnym co do rezultatu projektu. Nie zawsze jednak osiąga się taki sukces, a często wymyśla się coś na boku jako nieoczekiwany rezultat. To też jest zasób który trzeba zabezpieczyć. Zdarza się, też że koncepcja jest niewykonalna, wtedy kasa z patentu idzie w znowu w czorty. Widzisz to nie takie łatwe jest.
03-11-2011 14:38
Ezechiel
   
Ocena:
+3
@ dzemeuksis

"Nie do końca natomiast rozumiem, jak kalkulowane jest ryzyko, że po poświęceniu kupy kasy na badania ktoś nas w ostatniej chwili wyprzedzi (niech będzie, że to nawet 6 miesięcy, ale kto Ci zwróci dajmy na to 5 lat wcześniejszych badań?). Wówczas inwestycja nie tylko nie zarobi na siebie przez te 5 do 10 lat, ale i sto nie wystarczy, bo po prostu tracisz wszelkie prawa do wynalazku."

Patenty częściowe, patenty dzielone, spory patentowe. Czasami dokonuje się drobnych modyfikacji i patentuje pochodne materiałów, w których przegraliśmy wyścig.

Ryzyko badań jest duże, więc megakorpy chemiczne generalnie kupują rozwiązania a nie pomysły. Większość RD w przemyśle to wdrożenia a nie koncepcje.

Mniej więcej tak działa nauka - ryzykowne badania laboratoryjne i podstawowe robi się na uczelniach i małych labach. Kosztowne wdrożenia prywatnie.

"Przykładowo w sofcie często jest tak, że wiele firm żyje z utrzymania, wsparcia, nie zaś samego produktu, który bywa nawet darmowy i otwarty - nie blokowany żadnymi patentami. Żyją z wiedzy, ze znajomości własnej technologii. Nie z wyłączności na nią."
"W sensie, że nie mieli by kasy ze sprzedaży technologii?"

Część chemików robi dość podobnie. Z tym, że koszt opracowania koncepcji jest często większy niż budżety labów. Więc nie ma szans na rozbudowanie know-how bez inwestycji.

Co więcej know-how labowe i tak ciężko sprzedać fabrykom (o tym są notki).

"Chodzi o to, że musieliby oddać ją za darmo, albo zostałaby wykradziona lub w inny sposób upowszechniona?"

Po jednym zespole, CNT powtórzyło kilkanaście innych, syntezując na różne sposoby.

"Czy potrzebny jest patent, żeby sprzedać wiedzę?"

Generalnie tak. Menago firm chemicznych niechętnie kupują wiedzę, do której nie mają wyłączności.

@headbanger

"Tutaj mówimy o naprawdę ciężkim przemyśle, który nie pozwala na błędy i robienie open-source"

Zawsze robi mi się wesoło, gdy myślę o absolutnie open-source testach szczepionek lub bloków elektrowni. Jak ze wszystkim, Prawdziwy Polak jedną ręką zrobi rozruch bloku a drugą testy kliniczne.
03-11-2011 15:20

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.